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Stalin-Diskussion: DDR-Sicht und BRD-Sicht im Widerstreit Bearbeiten

Es ist schon bezeichnend wenn die Seite von Josef Stalin für Veränderungen gesperrt wird. Nie soll es jemand wagen, die Thesen bürgerlicher Historiker, Intellektueller und Stammtischler zu hinterfragen. Nie soll jemand die Wahrheit über den erolgreichen sozialistischen Aufbau in der Sowjetunion schreiben. Ich stelle ein paar Fragen zu diesem Artikel, der von seinem Anspruch her ewig unabänderlich und nicht zu hinterfragen ist: Hat sich das Leben in der Sowjetunion während Stalins Regierungszeit verbessert oder nicht? Wird das kapitalistische System für die Weltwirtschaftskrise und für die mit ihr einhergehende Hungersnot verantwortlich gemacht? Wie verhält es sich bei sozialistischen Staaten und deren Problemen? Gab es in der Sowjetunion Kräfte die ein Interesse hatten den Staat zu zerstören, welche die Möglichkeit auf Ausbeutung Anderer verloren? War es wirklich die Rote Armee die für Ermordung und sogar Völkermord verantwortlich war, oder war es nicht vielmehr so, dass überall wo sie auftauchte der Völkermord aufhörte, der Frieden einzog?

Unsterbliche Opfer ihr sanket dahin. Gestern war der 51. Todestag von Jossif W. Stalin. Kübel voller Schmutz wurden vor einem Jahr zum 50.Todestag über ihn und den ersten sozialistischen Staat der Welt gekippt. Man sollte sich erinnern, dass er für viele Menschen in den sogenannten Entwicklungsländern (Afrika, Lateinamerika) ein Hoffnungsschimmer gewesen ist. Die Völker hatten und haben den Imperialismus und die Bevormundung satt. Die "freie westliche Welt", die durch ihr Wirtschaftssystem und die Ausplünderung ganzer Länder und Kontinente für die Ermordung von jährlich nahezu 30 Millionen Menschen verantwortlich ist, maßt es sich an, über den Führer des Weltproletariats ein Urteil zu fällen.

Stalin wird zunehmend entpolitisiert, sein Umfeld, sein Leben analysiert, psychologische Gutachten über ihn verfasst. Die Erfolge des Sozialismus dürfen nicht sein. Es darf nicht sein, dass ein sozialistischer Staat innerhalb von 20 Jahren eine industrielle Entwicklung durchgemacht hat, für die der Kapitalismus 100 Jahre brauchte. Es darf nicht sein, dass die sozialistische Gesellschaft produktiver ist als die kapitalistische. Es darf nicht sein, dass währenddessen die kapitalistische Welt während der Weltwirtschaftskrise fast in den Bankrott getrieben wurde, der Sozialismus den Hunger dauerhaft überwand, die Bildung verbesserte und ein mittelalterliches Land zur Großmacht ausbaute. Stalin sagte einst: Das Leben ist schöner, ist besser geworden. Er hatte Recht. Wie immer man Stalin beurteilt: Der Mehrheit der Bevölkerung der Sowjetunion ging es besser als vor der Industrialisierung. Während dem Großen Vaterländischen Krieg, bei dem der Faschismus besiegt wurde gab es zu jeder Zeit(wenn nicht wegen Bombenangriffen verboten)sogar im kleinsten Dorf elektrisches Licht. Heute kann davon keine Rede sein. Oft wird auf dem Land der Strom abgestellt. Diese Fakten, sie dürfen nicht sein. Die Völker sollen nicht auf die Idee kommen mit dem Kapitalismus Schluss zu machen, und eine Gesellschaft aufzubauen, in der die Menschheit nicht der Profit im Mittelpunkt steht.


Bin auch deiner Meinung. Keinem Kapitalisten und keinem kapitalistischem Diktator oder Politiker werden die Opfer von Naturkatastropen, Epidemien, Krankheiten und Bürgerkriegen untergeschoben. Bei Stalin tut man das, um ihn und vor allem um den Kommunismus als Monster erscheinen zu lassen. Im Stalin-Artikel wird z.B. so getan, als hätten nicht die Faschisten, sondern Stalin und der Kommunismus die etwa 60 Mio. Kriegstoten verursacht. In Wirklichkeit hörten die Massenmorde auf, dort wo die Rote Armee das Land befreite. Bis auf die Hinrichtung weniger Kriegsverbrecher und Massenmörder und vereinzelten Racheakten hörte das Morden auf, und Ausbeutung, Sklaverei, Angst und Unterdrückung verschwanden. Bezeichnend, daß viele BR Dler[new] das noch nicht wissen oder nicht wissen wollen.Benutzer:212.82.250.17 22:29, 6. Mär 2004 (CET)

Das klingt so als hätten die Deutschen den Krieg gewonnen. Kommt da noch was? Stalingrad etc.? -Benutzer:Hunne

Fast der ganze Artikel strotzt ja nur so vor Haß , Unsachlichkeit und Demagogie.Benutzer:Thomasx1 00:49, 27. Feb 2004 (CET)

Bitte erst diskutieren und dann ändern. Vorlage:BenutzerMwka 00:50, 27. Feb 2004 (CET) OK macht hier zwar bisher niemand, in Änderungskommentaren ist das aber schon größtenteils geschehen. Wieso läufst du eigentlich tagelang hinter mir her ?Benutzer:Thomasx1 01:36, 27. Feb 2004 (CET)

von meiner (Benutzer:Southpark) benutzerseite: Stalin: Es ist ziemlich unlogisch wenn einerseits die Ud SSR "jüdisch-bolschewistisch" und gleichzeitig als "antisemitisch" bei Schauprozessen und anderswo bezeichnet wird. Dann wären nicht so viele Karl-Marx-Denkmäler -bilder und -bücher dort vorhanden und gerade Stalin berief sich häufig auf Marx. Vielleicht waren einzelne Prozessteilnehmer antisemitisch, aber nicht die Ud SSR und Stalin schon gar nicht. Wenn einer Massenmorde und Morde an Juden in der Ud SSR durchgeführt hat, dann die Hitlerfaschisten, nie jedoch Stalin oder andere Sowjetregierungen. Ausserdem wurde die Rote Armee beim Einmarsch in Ostpolen von den Juden vorwiegend begrüßt, weil damit endlich die ständigen Pogrome und die Unterdrückung aufhörten, auch hat es nie Umsiedlungen von Juden in der Ud SSR gegeben nur von anderen verdächtigen Volkgruppen wie in den USA von Japanern beispielsweise oder wie durch BRD-Arbeitsämter zwangsweise mit vorwiegend DDR-Arbeitslosen mit . Benutzer:Thomasx1 01:26, 27. Feb 2004 (CET)

(a) mal zum beispiel ein bißchen was über antisemitische klischees lesen. und (b) dann zum beispiel die "Geschichte der Kommunistischen Partei der Sowjetunion (Bolschewiki) Kurzer Lehrgang Kapitel XI. (deutsche Ausgabe: Verlag Neuer Weg, Stuttgart 1978. ISBN 3-88021-080-2)"... begannen sie immer mehr vor der Partei zu scharwenzeln, der Partei zu loghudeln, vor ihr zu kriechen, während sie in der Tat die Wühlarbeit gegen die die Arbeiter und Bauern im verborgenen fortsetzten. ... Doppelzüngelei, Lobhudelei... ehrliche Arbeit an der Front war nicht zu bemerken... widerlich-süße Lobpreisung... Hauptinspirator und Hauptorganisator dieser ganzen Bande von Mördern und Spionen war der Judas Trotzki... etc. pp. Benutzer:Southpark 01:37, 27. Feb 2004 (CET) Ja und dass Trotzki als Judas bezeichnt wird, ist Polemik, kein Antisemitismus. Und "seine ganze Bande" sind nicht die Juden, sondern wohl die Trotzkisten oder eine andere Gruppierung. Näheres könnte in den mehrfach auftretenden 3 Punkten enthalten sein. Benutzer:Thomasx1 04:25, 27. Feb 2004 (CET)

Hallo, ich als angehender Historiker kann dazu sagen das es in der Ud SSR unter Stalin zur gezielten Verfolgung von Juden kam, die recht große Ausmaße annahm. Die Tatsache, das Stalin sich oft auf Marx berief ist irrelevant. Das große Vorbild von Saddam Hussein war der kurdischstämmige Sultan Saladin, was Hussein nicht daran hinderte mehrere zehntausend kurdische Zivilisten zu vergasen. Aber Thomasx1 wird uns nun bestimmt erzählen wie schön es wirklich unter Stalin war. -- Vorlage:BenutzerDylac 01:44, 27. Feb 2004 (CET) Oder untergehender Historiker. Verfolgung ist kein Massenmord, aber auch die Verfolgung ist zu bezweifeln und eher durch die Wörter Kontrolle und Überwachung zu ersetzen. "Große Ausmasse" hat auch die Verfolgung von Stasi-Leuten und SED-Funktionäre durch die BRD nach 1990 oder die Kommunistenverolgung unter Mc Carty[new] in den USA, das bedeutet nichts. Trotzdem, warum hätte Stalin ausgerechnet die Juden verfolgen und unterdrücken sollen, in der DDR hat er das mit den Juden und uns DDR-Deutschen ja auch nicht getan, höchsten mit einigen Kriegsverbrechern und Funktionären des 3.Reichs. Beweíse uns die Verfolgung, wär mir laut Erfahrung und Kenntnissen neu. Dann hätte ja Hitler kein Massenmorde an Juden mehr machen können in der Ud SSR, wenn sich schon Stalin damit befasst hat.Benutzer:Thomasx1 02:44, 27. Feb 2004 (CET)

Übrigens legt die Formulierung "1,5 Millionen Tote falsch nur einige Tausend" eine gehörige Menschenverachtung an den Tag. Selbst wenn es "nur" einige Tausend gewesen wären, was keinesfalls stimmt, wären das einige Tausend zu viel. -- Vorlage:BenutzerDylac 01:51, 27. Feb 2004 (CET) Aber die wenn die Bundeswehr Tausende Tote durch Bombenterror verursacht hat, dann ist dir das natürlich nicht zu viel. Warum überall sonst bei Wikipeda und in der Wissenschaft exakt sein und ausgerechnet bei Leichenzahlen nicht ?

Ja einfach mal schnell eine Phantasiezahl in die Welt setzen und jeder der eine andere kleinere Zahl nennt wird dann als menschenverachtend disqualifiziert. Durchsichtige Methode.

Allmählich versammelt sich híer wohl der antikommunistische Teil von Wikipeda ?Wenn mann schon die Massenmorde der Nazis nicht leugnen darf, dann möchte man wenigsten den Kommunisten dasselbe anhängen. Lustig. Benutzer:Thomasx1 01:56, 27. Feb 2004 (CET)

so, unter [www.geschichte.uni-freiburg.de/neutatz/lv/ss2002/VL Fol 10[new].rtf] stehen die genauen zahlenDer “Große Terror” 1936-1938 unberechenbare willkürliche Verhaftungen, Erfüllung von “Planziffern”, die die Zentrale vorgab. Erhöhung der Kontingente durch die lokalen Organe. Bilanz: 2,5 Mio. Verhaftungen, 680.000 Exekutionen, 2,3-3 Mill. in den Lagern Verstorbene. Du hast recht, 1,5 Millionen stimmt nicht, weil weit zu niedrig. Angesichts dessen, dass ein großteil der opfer kommunisten waren, finde ich deine these mit dem "antikommunismus" übrigens eher abenteuerlich. und noch ein lesetipp; "stalin und wir", herausgegeben von der KPÖ. Benutzer:Southpark 02:04, 27. Feb 2004 (CET)

Bloß kann man die 2-3 Millionen an natürlichen Todesursachen verstorbenen Lagertoten nicht dazuzählen, wie man auch díe Toten in BRD-Gefängnisse nicht dem Schröder anhängt,auch wenn naturgemaß die Leute im Gefägnis früher sterben. Von den etwa 700.000 Todesstrafen(nicht Exekutionen, wer hat da wieder gefälscht) wurden die meisten in Haftstrafen oder Begnadigungen umgewandelt. 2-3 Millionen Verhaftungen gibt es in gleichen Zeiträumen gegenwärtig auch in den USA. Deine Quelle verfälscht wohl etwas Benutzer:Thomasx1 02:19, 27. Feb 2004 (CET)

Hier hat wohl auch der in der BRD verbreitete Russenhass wieder eine Heimstatt gefunden, und glaubt mit Stalin eine ideale Projektionsfigur gefunden zu haben. Mir mit 21 Jahren DDR-Erfahrung sind die Russen jedenfalls 1000mal lieber als die Westdeutschen Kapitalisten und deren Handlanger und Speichellecker. Wer hat uns denn unser Volkseigentum, Privateigentum und unsere Arbeitsplatze und fast kostenlosen Wohnungen gestohlen ? Die BRD-ler, nicht die Russen, nicht die Kommunisten und nicht Stalin. Am Verhalten der Sowjets und Stalins uns DDR-lern gegenüber müßt ihr und eure Bonzen euch nun mal messen lassen, oder glaubt ihr nach 1990 hätte plötzlich unser Gedächtnis ausgesetzt ? Na könnt ihr die Wahrheit über uns verkraften ? Oder glaubt ihr wieder alles besser zu wissen. Benutzer:Thomasx1 02:29, 27. Feb 2004 (CET) Stalin als Projektionsfigur für (deutschen) Russenhass ? völliger Quatsch ... Angesichts von Stalin empfinden die meißten deutschen wohl eher so etwas wie mit Mitleid mit den betroffenen russischen Bevölkerung. Wozu wohl auch die Literatur von Alexander Solschenizyn[new] beigetragen haben dürfte, den ich zum Thema Stalinismus gerne empfehle ... Aber das dürfte hier wohl auch nicht mehr (weiter)helfen ... Benutzer:Hafenbar 04:00, 27. Feb 2004 (CET)

Tja und ausgerechnet dieser notorische Kommunistenhasser, Nestbeschmutzer, Landesverräter und Querkopf Solschenizyn ist nicht von Stalin umgebracht worden, nicht mal im Gulag (=Arbeitslager). Ausgerechnet ihn hat Stalin übersehen ? Da paßt was nicht zusammen. Benutzer:Thomasx1 04:34, 27. Feb 2004 (CET)

Ziemlich platt, was Du da von Dir gibst. Verbreiteter Russenhass. So ein Schmarrn. Und klar, die 2-3 Millionen Lagertoten wurden ja nicht erschossen, die sind ja 'nur' an Cholera, Ruhr, Kälte, Schwerstarbeit und Unterernährung gestorben... *kopfschüttel* Du hast Dir da auch eine schöne Weltsicht zusammengebastelt. -- Benutzer:Sansculotte 02:42, 27. Feb 2004 (CET)

Plattfuß antwortet: Gut du nicht, ich hab auch nicht gesagt, die Mehrheit; erfreulich, wenns nícht so ist. Ok wenns dich genauer interessiert maile ich dir meine Quellen. Hier ein Auszug (aus: The American Historical Review) ... Andrea Schön zieht noch einen interessanten Vergleich zwischen den Angaben von Robert Conquest über die "Millionentoten" in der Sowjetunion mit Archivdaten für den fraglichen Zeitraum von 1939 bis 1950: 1939-1950: nach Behauptung Conquests: 12 Mio. Gefangene in Arbeitslagern (Gulags), nach Archivdaten: 578.912. 1937 - 1939: nach Behauptung Conquests: 3 Mio. tote Gefangene, nach Archivdaten: 166.424 Tote. "Insgesamt lebten im angegebenen Zeitraum 2,5 Millionen Sowjetbürger in Gefangenschaft, d.h. 2,4 % der erwachsenen Bevölkerung - sicherlich keine geringe Zahl und ein Indikator für die noch bestehenden Widersprüche in der Gesellschaft. Trotzdem lag die Zahl noch unter der der imperialistischen Hauptmacht USA. Ein Vergleich mit den Daten aus den USA: 1996 gab es im reichsten Land der Welt 5,5 Millionen Gefangene, d.h. 2,8 % der erwachsenen Bevölkerung.Nun zur Frage der Todesopfer. Der prozentuale Anteil der im Arbeitslager Verstorbenen variiert im angegebenen Zeitraum zwischen 0,3 % und 18 %. Die Todesursachen waren im wesentlichen auf die allgemeine Mangelsituation im Lande zurückzuführen, insbesondere die medizinische Versorgungslage zur Bekämpfung von Epidemien. Das betraf damals allerdings wie erwähnt nicht nur die Sowjetunion, sondern auch alle entwickelten Länder. Erst mit der Erfindung des Penicillin während des Zweiten Weltkrieges wurde ein wirksames Mittel gegen ansteckende Krankheiten geschaffen. Tatsächlich waren es wiederum die Kriegsjahre, in denen die Hälfte aller Todesfälle im untersuchten Zeitraum zu verzeichnen war. Nicht zu vergessen die 25 Millionen Todesopfer, die gleichen Zeitraum an Epidemien und Krankheiten in Freiheit starben. Der systematische Rückgang der Todesopfer nach dem Zweiten Weltkrieg (nominal und prozentual) ist denn auch auf die verbesserte medizinische Versorgung zurückzuführen." (Quelle: "Custodial Population 1934-1953" (Bevölkerung in Gewahrsam in der Ud SSR 1934-1953), The American Historical Review)

Dazu muß man nicht mehr viel sagen. Wenn jedoch auch einige Russen von Millionentoten sprechen, dann hat man da auch zumeist die antikommunistische prokapitalistische Fraktion der Russen vor sich, die es dort auch gibt, wie hier und die durch Stalingreuelgeschichten den Kommunismus an sich in den Dreck ziehen wollen, so wie es in der BRD und anderswo auch regelmäßíg gemacht wird. Benutzer:Thomasx1 03:23, 27. Feb 2004 (CET)

Mir kommt es etwas spanisch vor, dass du die "The American Historical Review" auf deutsch zitierst. vielleicht mal die Quelle[1]. Kannst du bitte aus anerkannten Quellen direkt zitieren? --Benutzer:Elian 03:30, 27. Feb 2004 (CET) Das "Lexikon der Volkermorde" von Gunnar Heinsohn bietet gute Zahlen zu "Megatötungen" aller Art. http://www.fb11.uni-bremen.de/institute/rli.html Raphael-Lemkin Institut für vergleichende Völkermordforschung (beschäftigt sich auch mit "Demoziden" aller Art) ist sehr um Objekivität bemüht. Ich würde auf diese Zahlen zurückgreifen. Dürfen amerikanische Quellen nicht übersetzt werden ? Die anerkannte Quelle wiederhole ich noch mal: "Custodial Population 1934-1953" (Bevölkerung in Gewahrsam in der Ud SSR 1934-1953), The American Historical Review). Ob noch anderswo im Internet verfügbar weiss ich nicht. Probiers dann per Fernleihe. Wenn du und die anderen auch bei anderen Aussagen so detaillierte Quellennachweise suchen würden , wäre man dem Kern des Pudels schon näher Benutzer:Thomasx1 03:40, 27. Feb 2004 (CET)

Kleiner Hinweis, Leute. So einer Person wie Thomasx1 kann man nicht mit Fakten und Argumenten kommen. -- Benutzer:Dylac 07:59, 27. Feb 2004 (CET)

Nicht ablenken, wenn dích einige Fakten ärgern ! Benutzer:Thomasx1 18:08, 27. Feb 2004 (CET)

Welche Fakten? Du redest von Angaben aus einer Veröffentlichung, nicht von Fakten. Ach übrigends, ich bin überzeugter Antikommunist nach DDR-Erfahrung, ausführlichen Lektüren und Besichtigungen. Deine Argumentation möchte ich jetzt bewußt mit der Holocaust-Leugnung vergleichen. Wahn und Methode sind gleich! --{{BenutzerChristoph Langer[new]|lcer}} 19:39, 27. Feb 2004 (CET) Beziehe dich bitte auf die Daten, auch wenn du Antikommunist bist. Da in der Ud SSR nicht mehr Leute in Gefängnissen und Lagern gestorben sind, als in den USA, wie Du weiter oben nachlesen kannst, ist deine Anschuldigung lächerlich. Ich jedenfalls habe 21 Jahre in der DDR verbracht und hatte auch fast nichts zu bemängeln. Benutzer:Thomasx1 13:56, 28. Feb 2004 (CET)

HUMOR-ARCHIV ! -- Benutzer:Dylac 14:24, 28. Feb 2004 (CET)

Wer, Du ? Benutzer:Thomasx1 13:18, 2. Mär 2004 (CET) hast Du eigentlich Alexander Solschenizyn[new] gelesen? oder nach welchem Muste wählst Du Deine Quellen aus? --{{BenutzerChristoph Langer[new]|lcer}} 14:39, 3. Mär 2004 (CET) Tja und ausgerechnet dieser notorische Kommunistenhasser, Nestbeschmutzer, Landesverräter und Querkopf Solschenizyn ist nicht von Stalin umgebracht worden, nicht mal im Gulag (=Arbeitslager). Ausgerechnet ihn hat Stalin übersehen ? Da paßt was nicht zusammen. Thomasx1 04:34, 27. Feb 2004 (CET) Hast Du ihn gelesen? Wenn nicht, dann behalte Deine Wertung für Dich! --{{BenutzerChristoph Langer[new]|lcer}} 13:44, 4. Mär 2004 (CET) So leicht kann ein Argument gegen Stalin umfallen und sogar ein Indiz für das genaue Gegenteil werden. Auch in der DDR und den besetzten Teilen Österreichs ist (von 1945 bis zum Tode Stalins 1953) 8 Jahre lang nichts vom angeblichem Stalinschen Verbrechertum zu sehen. (die Hinrichtung von einigen Tausend Kriegsverbrechern kann man nicht im Ernst dazu heranziehen, angesichts von 20-30 Millionen sowjetischen Naziopfern und von Millionen aus der Ud SSR verschleppten Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern) Tja Selbstkritik ist kapitalistischen BR Dlern[new] schon immer schwer gefallen.Benutzer:Thomasx1 03:46, 5. Mär 2004 (CET) Schon mal was von Sowjetischen Speziallagern gehört? Aber Revisionisten hören ja nur das, was ihnen in den Kram paßt. Hast du nun den Alexander Solschenizyn gelesen? --{{BenutzerChristoph Langer[new]|lcer}} 10:40, 5. Mär 2004 (CET) Schon mal was von BRD-Speziallagern gehört (für Abschiebungen, sprich Deportationen) und von US-Speziallagern (für Japaner im 2.WK, für Araber auf Kuba). Hast Du Solschenizyns Verurteilung des NATO-Kriegs gegen Jugoslawien gelesen oder Bruno Apitz Buch über die K Zs[new] oder Bücher über US-Gefängnisse oder liest Du etwa nur die Lieblingsbücher von Nazis und Kapitalisten ? Denn Dein erwähntes Buch ist eines dieser Lieblingsbücher, wie auch Hitlers "Mein Krampf". Vorlage:Benutzer212.82.250.17 22:15, 6. Mär 2004 (CET)

Es ist mir ziemlich egal, wessen Lieblingsbuch der Archipel Gulag ist. Die von Euch (Thomasx1 & 212.82.250.17) geführte Diskussion ist furchtbar menschenverachtend. Im Namen einer Ideologie rechnet Ihr Opfer gegeneinander auf. Völlig unabhängig davon, ob in den USA oder irgendwo anders Menschenrechte mußachtet werden bzw. wurden, haben Lenin, Stalin, Berija, Brejeniev und ihre Funktionäre, Mitläufer, Sympathisanten Millionen von Menschen getötet, töten lassen oder dabei zugesehen. Das braucht nicht in Relation zu anderen Tätern gesetzt werden. Das ist absolut und nicht aufwiegbar. Jeder Eurer Sätze aus der obrigen Diskussion führt diese Barbarei weiter. Dieser Artikel handelt von Stalin. Wenn ihr meint, bei dem Artikel über die USA oder die Bundesrepublik Deutschland fehlen Fakten, könnt ihr sie gerne oder diskutieren. Eure Argumente kommen mir wie Platitüden irgenwelcher ewig Gestrigen vor. Versucht doch mal Euer Sekundärwissen hinter Euch zu lassen, und schaut Euch die primären Quellen anIch habe den Archipel Gulag gelesen. Ihr offenbar nicht! Ich habe auch mehrere ehemalige sowjetische Speziallager besucht. Ich habe auch mit solchen gebrochenen Menschen geredet, die ihr als Kommunistenhasser, Nestbeschmutzer, Landesverräter beschimpft. Ihr plappert nur die Phrasen anderer nach statt selber zu denken. Ich hoffe ihr habt auch ein wenig Mitgefühl für die Opfer und nicht nur Hass auf die Täter. --{{Benutzer:Christoph Langer[new]|lcer}} 20:22, 7. Mär 2004 (CET) Von oben: "Der prozentuale Anteil der im Arbeitslager Verstorbenen variiert im angegebenen Zeitraum zwischen 0,3 % und 18 %. Die Todesursachen waren im wesentlichen auf die allgemeine Mangelsituation im Lande zurückzuführen, insbesondere die medizinische Versorgungslage zur Bekämpfung von Epidemien. Das betraf damals allerdings wie erwähnt nicht nur die Sowjetunion, sondern auch alle entwickelten Länder. ..."

Menschenverachtend und barbarisch ist es doch wohl, anderen Völkern völlig absurde aus der Luft gegriffene Dinge wie Massenmorde unterzuschieben, noch dazu von Leuten aus einem Massenmördervolk wie dem der West-BRD. So haben Hitler und seine Mitläufer auch angefangen: Haben den Juden, Russen, Polen, Kommunisten alle möglichen Vergehen und Verbrechen unterstellt, um sie dann umso ungestörter millionenfach umbringen und bestehlen zu können. In dieser Tradition stehen die BRD-Historíker und andere Antikommunisten und Kapitalisten. Die Naziliteratur "Archipel Gulag" ist übrigens Pflichtlektüre an vielen BRD-Schulen, also warum tust du so, als würdest du mehr gelesen haben als andere und selbst wenn, es gibt schließlich auch Leute, die nach Hitlerlektüre glauben, sie hätten jetzt was geleistet und wären anderen überlegen. Das Buch ist jedoch keine Primärquelle, auch kein Sachbuch, sondern ein Roman, weisst du nicht mal das ? Anscheinend hast du es doch nicht gelesen oder nicht verstanden. Hier noch ein Zitat von Solschenizyn, damit nicht nur seine antikommunístischen Werke erwähnt werden: "Warum hatte Deutschland es so eilig, Kroatien anzuerkennen? Woher kommt diese überhastete Unterstützung für die Nato-Aktionen im Kosovo sogar gegen die eigene Verfassung, die eine Beteiligung an militärischen Aktionen ohne Uno-Mandat verbietet? Unter Umgehung der Uno hätte man sich sowieso nicht einschalten dürfen. Oder man hätte sagen müssen: Von nun an gilt eine andere Weltordnung. " (Quelle:[2]). "Die Nato hat eine neue Epoche eingeleitet wie damals Hitler, der den Völkerbund verließ und dann den Zweiten Weltkrieg begann". "Nachdem sie die Vereinten Nationen auf den Müll geschmissen und ihre Charta mit Füßen getreten hat, proklamiert die Nato der Welt für das kommende Jahrhundert ein altes Gesetz - das des Dschungels: Der Stärkere hat immer recht. ...Unter den Augen der Menschheit ist man dabei, ein großartiges europäisches Land zu zerstören, und die zivilisierten Regierungen applaudieren." , sagte er an anderer Stelle. Lern was draus - aber Leute, die Nazi-Lieblingsbücher weiterempfehlen, werden das wohl nicht können. Mich kannst du nicht gegen den Kommunismus und auch nicht gegen Stalin aufhetzen, denn ich habe den Kommunismus in der DDR selber erlebt, und meine Eltern und Großeltern die Zeit unter Stalin in der DDR von 1945 bis 1953. Als nächstes erzählst du uns noch, wir in der DDR seien in Wirklichkeit in einem KZ gewesen, weils du es in irgendeinem Buch gelesen hast. Vielleicht kannst Du kleine Kinder mit deinem Quatsch beeindrucken.Benutzer:213.221.68.167 23:29, 7. Mär 2004 (CET)

Trotzdem wird der Baumschnitt im Herbst immer noch von vielen praktiziert, obwohl sich mittlerweile der Baumschnitt unmittelbar vor Beginn der Wachstumsperiode als günstiger zu erweisen scheint. Spätestens sollte allerdings im März Zeit dafür eingeplant werden. --{{Benutzer:Christoph Langer[new]|lcer}} 07:06, 8. Mär 2004 (CET)

Will da einer mit Löschung drohen, da ihm anscheinend die Argumente ausgehen ? Benutzer:62.80.61.43 21:21, 8. Mär 2004 (CET)

Was soll das ???

217.234.69.48 scheint ja ein Stalin-Fan zu sein. Ich kann das Stalin dargebrachte Lob nicht ganz nachvollziehen, und ein auseinanderfusseln der Beiträge in kann bleiben / sollte neutraler formuliert werden scheint nicht ganz leicht. Pauschale reversion? -- Benutzer:Schewek 19:38, 17. Mär 2004 (CET)

ist ja auch genug bei den bearbeitungen verloren gegangen, und ehrlich gesagt hab ich beim lesen auch nichts erhaltenswertes gefunden. Benutzer:Southpark 19:42, 17. Mär 2004 (CET)

Ich schließe mich dem Veränderungsvorschlag von 217.234.69.48 an, er hebt sich wohltuend von den bisherigen durchsichtigen Lehrbuch-Hetze ab. Was vorher im Artikel drinstand, muß geändert werden, denn es ist nur die Wiederholung der Antikommunistischen Propaganda der Hitlerleute und der im Kalten Krieg[new] wiederbelebten antikommunistischen Seilschaften, Nazis und Marktwirtschaftler. Hier noch einmal der neue Text zur Diskussion:

"Anfang der 30er Jahre begann Chruschtschow vom Marxismus-Leninismus-Stalinismus zu sprechen. Er schürte seitdem gestützt auf einige Mitstreiter um Stalin einen Personenkult. Ende der 30 er Jahre wurden etliche Konterrevolutionäre und Trotzkisten verhaftet und vor Gericht gestellt. Ihnen wurde Hochverrat vorgeworfen. Einige wurden zum Tode verurteilt. Diese Ereignisse hatte Stalin in seiner Theorie vorausgesehen, wonach die unterdrückte Klasse umso mehr Widerstand und Sabotageakte durchführen werde, je mehr die Erfolge des Sozialismus zu Tage treten. 1939 schloss Stalin einen Nicht-Angriffspakt mit Hitler (Vorlage:"Hitler-Stalin-Pakt"). Dies ermöglichte der Sowjetunion eine Verschnaufpause zum Aufrüsten und zur Vorbereitung auf den Krieg. Im Großen Vaterländischer Krieg wurde Stalin auch Oberbefehlshaber der Armee. Unter ihm wurde der deutsche Faschismus besiegt. Er hatte entscheidenden Anteil für die Neuordnung in Europa. Es gelang ihm Sattelitenstaaten um die Ud SSR zu etablieren und den Sozialismus bis zur Elbe auszudehnen. Die nationalen Befreiungsbewegungen in Afrika und Lateinamerika erlebten einen Aufschwung. " Benutzer:213.221.65.227 17:09, 20. Mär 2004 (CET)

  • Ja ändert die Neonazimärchen und Westlügen endlich. Der von den Nazis zu verantwortende Krieg hat etwa 60 Millionen Menschen das Leben gekostet, etwa noch einmal soviel wurden mittelschwer bis schwer verletzt (Auge weg, Arme, Finger, Bein, Fuß, Nase weg, Splitter im Körper usw.) Wo hats denn in den durch die Rote Armee befreiten Gebieten noch Massenmorde im Nazistil gegeben ? Komm mir nicht mit ein paar Tausend vereinzelten Racheakten von Leuten die ihre Familie teilweise oder ganz verloren hatten oder mit den paar Tausend Todesstrafen für Kriegsverbrecher und spar dir auch die Leute die an Krankheit und Hunger in Gefägnissen oder Lagern gestorben sind, zumal es kriegsbedingten Hunger und Krankheiten auch ausserhalb der Lager gab. Und die millionen Bürgerkriegstoten und die Opfer der Dürre Stalin unterzuschieben, ist unredlich; das macht man bei Westpolitikern auch nicht und wenn mans machen würden, kämen da gigantische Opferzahlen raus, die die Ud SSR-Toten bei weitem in den Schatten stellen. z.B. unter den Zaren waren Hungertote, Opfer der politischen Verfolgung und Opfer von Armutskrankheiten und Pogromen die Regel, im Sozialismus waren diese Opfer nur noch selten und eine Ausnahmeerscheinung. Weiteres Beispieletwa alle 7 Sekunden verhungert im Kapitalismus ein Kind, das sind pro Jahr etwa 4,5 Millionen, in 10 Jahren 45 Millionen, in 100 Jahren 450 Millionen; von den Erwachsenen die an Armutskrankheiten und Hunger sterben gar nicht erst zu reden und von den nichtverhungerten Kindern, die an Armutskrankheiten sterben auch noch nicht. Pro Jahr sterben im Kapitalismus insgesamt etwa 60 Millionen Menschen an Kriegen, Bürgerkriegen, Hunger und Armutskrankheiten, das sind in 10 Jahren 600 Millionen, in 100 Jahren 6 Milliarden. Ich habe ausserdem meine Eltern und Großeltern als Augenzeugen, die von 45 bis zum Tode Stalins 1953 in der DDR die Stalinzeit miterlebten, sie konnten auch keine Massenmorde und keinen Terror usw. sehen - im Gegenteil, alles wurde besser und besser, im Gegensatz zur Nazizeit und der Nachwendezeit seit 1990, wo fast alles immer schlechter und faschistoider wird. Und ich selbst habe auch über 20 Jahre im Sozialismus der DDR gelebt und kann keine der vielen Vorurteile über den Kommunismus bestätigen. Die Westbücher strotzen nur so vor Lüge und Betrug. Die ganze DDR ist von den BRD-Kapitalisten und den BRD-Wirtschaftskriminellen versklavt, beschissen und bestohlen worden. Und jetzt tischen sie uns auch noch ihre Lügen auf. Benutzer:217.184.100.204 17:21, 20. Mär 2004 (CET)

Im Sinne von NPOV kann man vielleicht vertreten, im Artikel (in nicht polemischer Form) zu sagen, dass nicht alle Menschen unter dem Stalinismus Nachteile erfahren haben, und dass der Lebensstandard im Vergleich zum Zarenreich angestiegen ist. -- Benutzer:Schewek 21:12, 22. Mär 2004 (CET)



Zitat: Benutzer:Woldemar (seit wann wurde das ganze Volk der Balten nach Sibirien deportiert? ich finde den artikel überarbeitungsbedürftig, an einigen stellen zu milde, und an anderen zu übertrieben). - Es wird noch ein wenig Arbeit bedürfen, bis die Wikipedia und auch ein Baustein davon, wie der Stalin-Artikel "fertig" wird, richtig zufrieden werden damit wohl nie alle werden können, zu unterschiedlich sind die Sichtweiten, Erfahrungen und Lebenswege von uns allen, doch Du bist auch herzlich eingeladen, es zu verbessern. Drum die Wikipediaregel Nummer Einsdie Wikipedia ist eine Baustelle! :~} Benutzer:Ilja Lorek 07:55, 24. Mär 2004 (CET)

Bemerkung zu dem Beitrag über Stalin Bearbeiten

Dummheit, Ignoranz, historisches Unverständnis und der Versuch die Geschichte umzuschreiben - diese Absichten haben dem Autor die Feder geführt. Was Chrustschow aus politischer Berechnung an Opferzahlen des Stalinismus erfand und was Solschenyzion zur moralischen Rechtfertigung seiner eigenen Verates - er versuchte im Krieg zu desertieren hinzufügte und was durch die Öffnung der Archive nach 1992 längst widerlegt ist, der Autor nimmt es als unbestrittene Wahrheit. Stalin und Stalinismus das war die Zeit einer unmittelbaren Volksherrschaft. Nur so sind die wirtschaftlichen und danach militärischen erfolge zu erklären. Aber wer nicht sehen will, der ist mehr als blind.

Authentische Zahlen über die Gefangenen im Gulag gibt es unter the American Historical Review USSR. (Teile davon z.B. bei http://www.etext.org/Politics/Staljin/Staljin/articles/lies/ )Dort werden alle möglichen Gefangenen aufgelistet. 1950 gab es 587.000 politische Gefangene im Gulag, nicht 9 Millionen wie es von der Westpresse unterstellt wird. Die Sterbequote sank von 1945 von 6,1 % auf 0,3 %. 1953 wurden über 900 000 Gefangene entlassen, gegenüber 1945 nur 300 000. Es geht nicht darum Menschenleben aufzurechnen. Sondern es geht darum diese Zahlen auf die sowjetische Bevölkerung hochzurechnen und die These, ein Fünftel der Bevölkerung sei gefangen gewesen,(die Sowjetunion hatte eine Bevölkerung von 180 Millionen) zu hinterfragen. Es ist eine Unverschämtheit für die 60 Millionen Kriegstoten den Befreier vom Faschismus, Josef Stalin verantwortlich zu machen. Die Wahrheit ist: Überall wo die Rote Armee, auftauchte, hörte das Morden auf und es kehrte endlich Frieden ein.

Und exakt dieser letzte Satz ist in seiner Pauschalisierung und Allgemeinheit definitiv falsch. Krieg bedeutet immer Opfer für die Zivilbevölkerung - egal wer ihn führt und egal mit welchen Motiven. Und ebenso wie bei alle anderen Armeen gab es auch bei der Roten Armee Plünderungen etc. Die Rote Armee ist da definitiv nicht positiv aufgefallen - im Vergleich zu den Westalliierten eher negativ. Letztlich wurde bei der ganzen Aktion ja nur eine Diktatur durch eine andere ersetzt. Benutzer:Mwka 22:32, 6. Apr 2004 (CEST)

Wobei es ein himmelweiter Unterschied ist, ob die oberen Zehntausend diktieren oder ob die Arbeiterklasse, die Bauern und die Werktätigen diktieren, was aber in Wirklichkeit keine Diktatur sondern echte Demokratie ist. Ansonsten mußt du wohl noch zwischen Ausnahmefall und Regelfall unterscheiden lernen. Noch dazu verallgemeinerst du Einzelfälle und schiebst sie einem ganzen Volk unter. Zudem bist du offenkundig nicht in der Lage, zwischen Angriffskrieg und Verteidigungskrieg bzw. Notwehr zu unterscheiden.Benutzer:212.82.250.242 02:53, 7. Apr 2004 (CEST)

Quellenhinweis: Dieser Artikel basiert auf dem Artikel "Diskussion:Josef Stalin" (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Josef_Stalin) aus der freien Enzyklopädie Wikipedia (http://de.wikipedia.org/) und steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (http://www.gnu.org/licenses/fdl.txt). In der Wikipedia ist eine Liste der Autoren (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Josef_Stalin&action=history) verfügbar.

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